Yunmenov lampáš bez tajomstva

Úplný slovenský preklad — O prepisoch a prekladoch

(talk odznel pred správou o smrti Johna Daido Looriho v októbri 2009)

Toto je zo „štvrťročníka kláštora Zen Mountain Monastery“, ktorý je, myslím, na severe štátu New York. John tam bol, však, a majstrom je tam John Daido Loori Roshi, ktorý je majstrom „kóanového zenu Rinzai“ a aj „jemnej metódy shikantaza zenu Soto“. Takže je majstrom v oboch táboroch. Neviem, či to ešte robia, ale kedysi mali v každom čísle štvrťročníka jeden kóanový príbeh a toto je jeden, ktorý som si vybral. Vlastne on a Kazuaki Tanahashi teraz vydali preklad Dógenových 300 kóanových príbehov, hneď potom, ako sme my vydali ten náš. Tento je z tej zbierky a chcem sa pozrieť na kóan a na komentár Johna Daido Looriho, aby som preskúmal rozdiel medzi tým, ako sa na kóany pozerá on, a tým, ako sa na kóanové príbehy pozeráme my. Myslím, že je to dosť dôležité a je to tá istá téma, o ktorej som hovoril dnes ráno (rozdaný text kóanového príbehu). [Poznámka redakcie: poznámky pod čiarou v PDF prepise uvádzajú ako tieto dva preklady The True Dharma Eye (Dharma Communications) a Master Dogen’s Shinji Shobogenzo (Windbell Publications) a ako rozdaný text „It Just Can’t Be Discussed“, Mountain Record, zima 2002, strana 2.]

Je to usporiadané dosť zvláštne; „hlavný prípad“ znamená hlavný kóanový príbeh. Komentár je komentár Daido Looriho ku kóanu. Celkom nerozumiem, čo je ten „uzatvárací verš“, ale je to akási básnická odpoveď…

Účastník: Učiteľ ho zvyčajne pripojí na koniec. Takže keby ste niečo také robili v prostredí Rinzai, myslím, dali by ste nám kóan a potom by ste mali tento uzatvárací verš. To je učiteľova verzia príbehu.

Mike: Aby to uzavrel? Jasné, dobre. Tak teda: tieto kóanové príbehy boli zbierky príbehov z čínskych kláštorov z deviateho, desiateho storočia a z iných miest, kde spolu študovali a žili majstri a mnísi, a Dógen zozbieral tristo takých príbehov a sú roztrúsené po celom Shobogenzo, kde o nich hovoril. Tento konkrétny príbeh je aj v Dógenovej knihe a sú to tu iba tri riadky.

„Yunmen povedal zhromaždeniu: ‚Vo vesmíre je poklad, ktorý je skrytý v tejto kope mäsa. Dvíha lampáš a vchádza do Buddhovej siene. Privádza bránu kláštora na vrch lampáša.‘ To je záznam Yunmenových slov.

Hovoril k svojim zhromaždeným mníchom a to je to, čo povedal, a to je základ kóanového príbehu.

Komentár Johna Daido Looriho znie: „Hoci možno rozumiete Yunmenovmu ‚Dvíha lampáš a vchádza do Buddhovej siene‘, otázkou je, ako rozumiete vete ‚Privádza bránu kláštora na vrch lampáša.‘ Jednoducho sa o tom nedá diskutovať. Práve tu Yunmen predvádza svoju zručnosť v rozbíjaní intelektualizovania a dualít. Vytiahol klince, vykopol kliny a nechal celú stavbu zrútiť sa. Zostáva iba úžas nad tajomstvom. Sem by sme mali vstúpiť. Istý starý majster raz povedal: ‚Duchovné svetlo žiari samo, ďaleko presahuje zmysly.‘ Yunmen vám zmysly rozmlátil. Ste ochotní dôverovať a vstúpiť do tajomstva? Skutoční učitelia našej školy nepredkladajú iba budhistické princípy a doktríny, oni odsekávajú zložitosti. Nevidíte, že vlastná prirodzenosť je buddha-prirodzenosť, pravá prirodzenosť nevedomosti je zároveň buddhovstvom; čisté telo ilúzie je samo osebe čisté dharmakaya. Zostáva otázka: kde nájdete sami seba?“

To je jeho komentár. Potom je tam uzatvárací verš, ktorý si môžete prečítať vo svojej kópii, a dlhý výklad, ktorý si môžete čítať, koľko sa vám zažiada.

Dokáže niekto v tom príbehu nájsť nejaký zmysel?

Účastník: Ja nie!

Účastník: Zámerne sa snaží byť nejasný. Nesnaží sa tú vec objasniť. Je v tom viac akýchsi otázok ako… [nepočuteľné]

Mike: V komentári. A čo pôvodný kóan?

Účastník: Celkom by sa mi hodil obrázok kláštora a toho, kde boli lampáše. Spomína kláštor a lampáše, ale neviem, kde v kláštoroch lampáše dávali.

Mike: Dobre; urobil som obrázok. Toto je môj náčrt obrázka. Nie je ich dosť, ale posúvajte ich. Môžete sa len pozrieť a poslať ďalej. (Obrázok ukazuje chrámovú bránu a starého mnícha, ktorý sa blíži s lampášom zaveseným na konci palice a vrhá jasný kruh svetla do tmy.)

Účastník: Pre mňa tam stojí, že je tam poklad, že je tam niečo, čo sa dá nájsť a čo je sloboda. Niečo tam je, je tam niečo, čo sa dá nájsť.

Mike: Aha.

[nepočuteľné]

Účastník: Zdá sa, že Yunmen to celkom vecne opisuje. Drží v tme svoj lampáš a vidí iba chrámovú bránu. Tak je to. Je to celkom jednoduché.

Otázka: Hovorí, že je tu ešte niečo iné, čo sa dá osvetliť pomocou …že nie všetko je tma?

Mike: „Vo vesmíre je poklad, ktorý je skrytý v tejto kope mäsa.“

Účastník: Kopa mäsa je naše telo; takže vesmír je nejako v ňom a dvíha svetlo, viete.

Mike: Áno, presne viem, čo myslíte. (Smiech.)

Účastník: Teda, je to také desivé, dá sa z toho urobiť sto príbehov. Ale ak to mám skúsiť, poviem toto: No, „kopa mäsa“ je ľudské telo a nemôžete sa oddeliť od všetkého okolo seba, ako vo „vesmíre“. Takže z vesmíru nemôžete nič odčítať, aby ste tu boli vy. Nie je nejaké oddelené miesto mimo… Takže tie dve veci nemôžu existovať oddelene. A „poklad“, hádam, je schopnosť vášho tela zažívať skutočnosť.

Mike: Aha.

Otázka: Dostanem za to zlatú hviezdičku?

Mike: Áno, dve zlaté hviezdičky.

Účastník: Myslím, že hovorí o jednoduchom konaní; hovorí len o zapaľovaní lampy a svetiel.

Mike: Hovorí o niekom, kto vešia lampáš, však?

Účastník: Hovorí o niekom, kto zapaľuje lampáš, ktorý osvetľuje …

Mike: Kto podľa vás vešia ten lampáš?

Účastník: Človek, ktorý vchádza do Buddhovej siene.

Mike: O kom Yunmen hovorí? O sebe?

Účastník: Áno.

Mike: Takže „táto kopa mäsa“ je jednoducho sám Yunmen.

Účastník: …ktorý zavesil lampáš.

Mike: Takže v modernej reči by sme nepovedali „táto kopa mäsa“.

Účastník: Ani by o sebe nehovoril ako o „tom“.

Mike: Nemyslím si, že tam hovorí o sebe, či áno? Hovorí o komkoľvek, kto vchádza do Buddhovej siene.

Otázka: Čo je Buddhova sieň?

Mike: Toto je Buddhova sieň.

Otázka: Ja viem, ja viem, ale myslí to doslovne, alebo obrazne?

Mike: Myslíte tým obraznú Buddhovu sieň.

Účastník: Ak budete čítať ďalej, povie vám to.

Mike: Čo tam stojí?

Účastník: „Táto kopa mäsa je každý z nás. Čo je ten poklad? Pravda vesmíru, pravda o prirodzenosti ja.“

Mike: Dobre. Takže „pravda o prirodzenosti ja“ v každom z nás vchádza do …

Otázka: Brána kláštora sa niekedy nazýva „Trojitá brána“, čo je vstup do praxe, čo zase znamená robiť zazen, však?

Mike: Takže je to celé metaforické? Z toho, čo hovorí, sa zdá, že to znamená: Yunmen hovorí, že v každom z nás je skrytý poklad. To je naše pravé ja, ktoré vešia svoje lampáše v sieni našej buddha-prirodzenosti; niečo také? Znie to pekne?

Účastník: Myslím, že je to doslovné a potom ten druhý riadok hovorí: „Vôbec o tom nepremýšľaj; len sa pozri na tento lampáš, ktorý svieti na brány kláštora“, hovorí: „Nezaoberaj sa tým.“

Mike: Prečo hovorí „rozbíjanie všetkého intelektualizovania a dualít. Nedá sa o tom diskutovať“? Nadpis článku je jednoducho „Nedá sa o tom diskutovať“. Prečo hovorí, že o tomto poslednom riadku sa nedá diskutovať?

Účastník: To je typické pre Rinzai, nie? To je ich prístup ku kóanom, že sa o nich nedá diskutovať. Nemôžete o tom viesť intelektuálnu diskusiu. Sú ďaleko za slovami.

Mike: Presne.

Účastník: A myslím, že preto kladie všetky tie otázky. Komentár nič nevysvetľuje; kladie kopu otázok.

Mike: No, vysvetľuje, o čom to je preňho.

Účastník: Áno, ale kladie kopu otázok. Nedáva vám žiadne odpovede. …[nepočuteľné]…Snaží sa to urobiť takmer akoby mystickým, áno, je to „za slovami“.

Mike: „Za slovami“, „odsekávajú to zložité“, „ste ochotní dôverovať a vstúpiť do tajomstva“?

Účastník: Je čoraz tajomnejší. Neviem sa v tom komentári vôbec vyznať.

Mike: No, my v ňom zmysel nájsť dokážeme a je zaujímavé počuť, ako odpovedajú rôzni ľudia. Sú ľudia, ktorí hovoria: „Áno, ak o ňom uvažujeme metaforicky, dokážeme v ňom nájsť zmysel.“ Viete, v každom z nás je nejaký poklad. Dobre, naša duša, náš duchovný Buddha, a v Buddhovej sieni života a tak ďalej. Takže si môžeme predstaviť, že je to metafora niečoho veľmi duchovného, nie, ak sa snažíme; ja to dokážem. To niečo je nevýslovné a nevieme to presne uchopiť; je to tajomstvo. Takže môžeme cítiť úžas, nie, ak sa rozhodneme takto uvažovať.

Účastník: Ale ja si myslím, že je to celé o priamej skúsenosti. Zažijete to a môžete o tom povedať niečo na rovnakej úrovni. Preto sa o tom nedá diskutovať. Nie je to tak, že by to neexistovalo, ale je to jednoducho priama skúsenosť a potom máte tú takzvanú – ja tomu hovorím – vodu po umývaní riadu.

Mike: Aha, takže ide o niečo, o čom nemôžeme diskutovať.

Účastník: Diskutovať môžeme, ale možno to nemôžeme opísať. Diskusiou to zažiť nemôžeme.

Mike: Aha. Dobre.

Takže hoci napísal dve strany komentára; nedá sa o tom diskutovať, to chce povedať, pretože to je nadpis, však?

Účastník: Jeden zo zenových majstrov – neviem, či bol z línie Rinzai – povedal, že priamu skúsenosť [nepočuteľné] … nemôžeme zdieľať s iným človekom… [nepočuteľné]

Mike: Ale prd iného človeka cítiť môžete, nie? (Smiech.)

[nepočuteľné]

Mike: No, ale to by sme mali, ak je to priama skúsenosť.

Účastník: Nehovorí, že sa z toho nedá pochopiť nič. Hovorí, že sa nedá pochopiť posledná veta.

Otázka: Všetko ostatné je vysvetlenie; posledná časť je skutočné konanie, nie?

Mike: Áno.

Účastník: Mne ten komentár skoro znie, akoby to mohol byť spôsob, ako sa vyhnúť hľadaniu významu v poslednej vete, pretože mne posledná veta nedáva zmysel. Môžem povedať, že nedáva zmysel, lebo sa nedá opísať, ale neviem, či vy môžete…

Mike: Áno.

Účastník: Dáva zmysel, pretože je to skutočné konanie a skutočné konanie sa nedá opísať.

Mike: Takže potom dáva zmysel, ak je to skutočné konanie? Dobre.

Účastník: Neviem, ako to správne preložiť do angličtiny, ale Wittgenstein raz povedal: „O čom sa nedá diskutovať, o tom musíte mlčať…“

Mike: Máte to „mlčky obísť“.

Účastník: Poznám z čítania niektorých mystikov a mnohí z nich tiež hovoria o tajomstve a o tom, že sa to nedá pochopiť, a sú o tom knihy. Chcem povedať – no tak potom s tým prestaňte. Wittgenstein dáva väčší zmysel ako títo ľudia.

Mike: Dáva, však?

Účastník: Zdá sa, že Yunmen je zajatý akýmsi tajomstvom, možno svojím životom alebo tým, kde sa v tejto chvíli nachádza. Ale potom len zapaľuje lampáš, robí niečo konkrétne. Takže hoci ho možno zajalo tajomstvo tejto prítomnej chvíle, možno uvažuje: „Čo to všetko znamená?“ Ale potom robí niečo praktické a zapaľuje lampáše.

Mike: Takže je to niečo praktické.

Účastník: Znie to ako to isté ako vy a vaše vtáky dnes ráno, robíte niečo a potom vidíte tie vtáky a máte príjemný pocit.

Účastník: Áno, áno. Kráča tmou a zrazu vidí chrámovú bránu; takže to vyzerá, akoby chrámová brána bola privedená na špičku lampáša.

Mike: A čo prvá časť?

Účastník: Poklad skrytý v kope mäsa je to, čo sa deje; žiarenie na vrchu jeho lampáša.

Účastník: Myslím, že s dnešnou technológiou… samozrejme to nemôžem interpretovať tak, ako to bolo napísané vtedy, môžem to interpretovať iba teraz. Keď sa pozrieme na to, ako starneme, napríklad: naše pečeňové bunky sa vymieňajú; v podstate ako dospelí máme každé dva roky novú pečeň a každých desať rokov novú kostru, napríklad, hoci niektoré mozgové bunky sa nevymieňajú vôbec. Chcem povedať, že táto kopa mäsa – máme takú predstavu o tom, čo sme – sa v skutočnosti celý čas, kým žijeme, úplne vymieňa. Ale skutočnosť zažívame cez túto kopu mäsa.

Mike: Prepáčte, už som niekto iný než ten, s kým ste práve hovorili.

Účastník: To teda áno; lampáše majú podľa mňa niečo spoločné s osvetľovaním niečoho. Takže predpokladám, že je to svetlo. Chrámové brány tam sú, ale nevidíte ich, kým na ne nezasvietite, a vôbec by ste ich nevideli, keby ste tam neboli so svojou kopou mäsa.

Mike: Dobre.

Účastník: To je to najlepšie, čo dokážem, Mike, prepáčte.

Otázka: Čo si myslíme o lampáši, ktorý rozháňa tmu? Čo ak je to osvietenie, ktoré je osvetlením?

Mike: Takže je to metaforické?

Účastník: Rozhodne.

Mike: Takže myslíte, že hovorí o niečom metaforickom.

Účastník: Áno, nemyslím si, že [nepočuteľné] … má veľa spoločného so skutočnosťou.

Mike: So skutočnosťou?

Účastník: Nie, má to niekoľko vrstiev. To, čo sa deje, môže byť skutočné, ale ….[nepočuteľné]

Účastník: Mne sa zdá, že je to metafora a zároveň konkrétne. Komentár je len taký viac-menej bľabot od dosť zmäteného človeka.

Účastník: [nepočuteľné] Všetci tu robíme zazen a pochybujem, že je medzi nami jediný, kto vie, prečo ho robíme.

Účastník: Ale s tým nesúhlasím.

Účastník: Ja len viem, že s tým nikdy neprestanem, ale neviem prečo.

Účastník: To neviete. (Smiech.)

Otázka: Neviem to, ale myslím si to. Ale mohol by niekto naozaj diskutovať o tom, čo mu dáva zazen. Dá sa to vysvetliť?

Otázka: O tom je Sútra srdca?

Účastník: Možno to je to, čo myslí.

Mike: Forma je prázdnota, prázdnota je forma.

Účastník: To je to, o čom tu hovorí.

Mike: Forma je prázdnota?

Účastník: „Kopa mäsa“, viete, a prázdnota je život, a on ich spája na jednom mieste, aby povedal: „Takto vidíte veci.“ [nepočuteľné]… a nemôžete o nich hovoriť ako o oddelených veciach, hoci on sa o to ďalej pokúša, keď hovorí „duchovné svetlo žiari samo“. Ale v skutočnosti nežiari; to je len jedna strana. Takže v skutočnosti nežiari. Ale mne sa zdá, že na to poukazuje, na tú vec s formou a prázdnotou, a potom hovorí: „Ako to vyriešite? Tu to máte, pozeráte sa na celok, nie, pozeráte sa na bránu …

Účastník: Je to ako tá celá vec: Ak sa zo stromu odlomí konár a nikto tam nie je, aby to počul, vydá to zvuk? Viete, celá tá filozofická vec, viete, čo myslím? Takže si myslím, že je to niečo také. Ak ste tam, potom môžete zažiť bránu kláštora so svojím lampášom v tme.

Mike: Dobre.

Účastník: Pred osemsto rokmi nejaký chlapík zdvihol lampáš a všimol si, že osvetlil vrch kláštora, a odvtedy sa okolo toho výroku postavilo toľko vzdušných zámkov, že on pravdepodobne len vchádza a všimol si, že lampa osvetlila vrch kláštora, aspoň pri tej príležitosti, takže všetko, čo sa okolo toho odvtedy napriadlo …

Mike: Komu máme veriť?

Otázka: Ako to vidíte vy? Môžete nám povedať, ako to vidíte?

Mike: No, a teraz, ako to vidím ja! (Smiech.)

Otázka: Dáva to zmysel?

Mike: Áno, keď idem večer do kláštora v Japonsku, je tam veľká tma; tak rozvešajú lampáše, aby to miesto osvetlili. Starý mních Yunmen sa šuchtá okolo s lampášmi; ide zavesiť lampáše do Buddhovej siene, ktorá je ako táto miestnosť, vedľa siene zazenu, zavesí pár lampášov a potom vyjde k chrámovej bráne, ktorá je na vonkajšej strane chrámu, a zavesí lampáš na bránu. Kým to robí, cíti hodnotu svojho konania v prítomnej chvíli, pretože keď niečo robíme naplno a nemyslíme na niečo iné, jednoducho to robíme, môžeme si všimnúť niečo veľmi dôležité. To veľmi dôležité niečo je naše pravé ja, naša schopnosť konať, skutočnosť, že naozaj niečo robíme. Práve skutočnosť, že naozaj niečo robíme, nás drží v prítomnej chvíli, a to je istý druh pokladu.

Použitie slova „poklad“ je trochu zavádzajúce, ale znamená „niečo veľmi dôležité“. V japončine používajú slovo „poklad“ na označenie niečoho, čo je dôležité. Napríklad môžete povedať niečo ako „Stratil som svoj poklad“ a myslíte tým „Stratil som okuliare“. Takže v japončine je slovo, ktoré prekladáme ako „poklad“, ale v angličtine by sme nikdy nepovedali „poklad“, povedali by sme „niečo dôležité“ alebo „niečo veľmi cenné“. „Kopa mäsa“ je jednoducho spôsob, akým ľudia hovoria o sebe. „Toto vrece kože“ je ďalšie slovné spojenie; objavuje sa v čínskych príbehoch. Je to akýsi sebaironický spôsob, ako hovoriť o svojom tele.

Lebo z objektívneho hľadiska, čo je moje telo? Je to akési „vrece kože plné vody“. Ale toto „vrece kože plné vody“ je iba materialistický opis mňa. Je v ňom niečo veľmi cenné a to „niečo veľmi cenné“, čo je v tomto „vreci kože plnom vody“, je to, čo robí skutočnú ľudskú bytosť. Takže „niečo veľmi cenné vo vreci kože plnom vody“ je opis ľudskej bytosti z dvoch strán. Nie sme buď „vrece kože“, alebo „niečo veľmi cenné“, ale sme oboje spolu.

Keď majster Yunmen chodí okolo a vešia lampáše, všimne si, že vo vreci kože je niečo veľmi cenné, inými slovami si všimne, že je živý a koná. Vojde do Buddhovej siene, zavesí lampáš a potom cupitá tmou k chrámovej bráne, ktorá je cez štrk tam vonku pri chrámovom zvone. A ako cupitá v tme s lampášom na vrchu palice, lampáš začína osvetľovať chrámovú bránu, ako sa približuje. Ako cupitá cez štrk, „chrum, chrum, chrum“, a lampáš osvetľuje chrámovú bránu, vidí, ako chrámová brána ide k jeho lampášu, a dostane sa až na vrch palice, keď lampáš vešia. Môžete to zažiť, ak dnes večer vyjdete v tme s baterkou, svietite ňou okolo a kráčate k niečomu a všetko ostatné je úplná tma; to niečo ide k vám: bežná skúsenosť. To, čo opisuje, je jednoducho jeho každodenný život. A v jeho každodennom živote je niečo veľmi dôležité, nie metafora niečoho iného, nie opis nejakej duchovnej podstaty, ale jednoducho jeho samotný život, jeho jednoduchý život, keď zavesí lampáš a potom kráča k chrámovej bráne, ktorá ide k jeho lampášu, a zavesí ho.

Tak prečo by mal byť môj opis lepší ako jeho, Daido Looriho? To je otázka, o ktorej musíme rozhodnúť. Chceme prijímať duchovné alebo mystické interpretácie budhistických príbehov, alebo chceme prijímať realistické interpretácie, ktoré hľadáme vo vlastnej skúsenosti? A musíme si vybrať, takže si môžete vybrať.

Otázka: Lenže keď robíme zazen, ovplyvňuje to tú voľbu, nie?

Mike: Prečo?

Účastník: Pretože vo vašej vlastnej skúsenosti praktizovania zazenu, prežívania vlastného života, sa svet vo svetle praktizovania zazenu možno ostrejšie rysuje. Takže máte skúsenosti ako majster Yunmen, ktoré sú jednoducho obyčajné, ale zároveň môžete vidieť niečo zvláštne…

Mike: V obyčajnom?

Účastník: Áno.

Mike: Niečo „posvätné“ v obyčajnom?

Účastník: Neviem, či posvätné, ale každopádne veľmi pekné.

Mike: No, je to poklad.

Otázka: [nepočuteľné] …To je to, čo robí, ďalej hovorí o niečom úplne inom, mystickejšom a tak ďalej. Nehovorí len: „Aha, pozri, aké obyčajné a úžasné … a je to práve tu. John Daido ďalej hovorí o všelijakých iných veciach, viete, Dharmakaya a… [nepočuteľné] a tak ďalej… Možno sa len snaží povedať to isté, ale robí to takým veľmi „povzneseným“ spôsobom, však?

Mike: Tak čo určuje, ktorou cestou sa vydáme, keď sa snažíme porozumieť takýmto príbehom alebo budhistickým učeniam akéhokoľvek druhu? Čo to určuje?

Účastník: Ak ste typ človeka, ktorého z akéhokoľvek dôvodu priťahuje budhizmus Rinzai, nakoniec budete robiť taký zazen, aký vás učili, ktorý vás vedie pozerať sa na tieto otázky takým spôsobom.

Mike: Môžete niečo opísať bez toho, aby ste povedali „ľudia, ktorých priťahuje budhizmus Rinzai“?

Účastník: Práve o tú základnú vec mi ide.

Mike: Rozumiem.

Účastník: No, keď ste hovorili „prečo by ste to robili?“

Účastník: Buď ste typ človeka, ktorý veci overuje nejakou skutočnou skúsenosťou, alebo ste niekto, kto je ochotný premýšľať o veciach, ktoré môžu existovať iba vo vašej mysli.

Otázka: Je toto otázka Roberta Percyho?

[nepočuteľné]

Mike: Môže byť. Je tam nejaký rozdiel, však? Hádal by som, že nejde o to, či vás priťahuje budhizmus Rinzai alebo budhizmus Soto, kresťanstvo alebo islam. Súvisí to s tým, kde hľadáte skutočnosť…

Účastník: Zmysel…

Mike: …alebo pravdu alebo zmysel.

Účastník: Naznačujem tým, alebo je to možno len začarovaný kruh: „Prečo by ste hľadali?“ „No, kvôli tomu, aký ste človek. [nepočuteľné].

Mike: To, kde hľadáme svoju pravdu, môže určovať, ako rozumieme učeniam a aké učenia uprednostňujeme a aké učenia hľadáme a nasledujeme a všetko. Takže je tu niečo, čo predchádza akýmkoľvek učeniam, ktoré počúvame, a to je, či radšej hľadáme skutočnosť v tajomstve vesmíru alebo v duchovnom svete, alebo či ju radšej hľadáme vo fyzickom svete, napríklad iba vo vede, alebo niekde inde. Je ešte niekde inde? Svoju vlastnú pravdu môžeme určite hľadať v duchovnom svete, pretože toho máme v Európe veľa príkladov za tisíce rokov. Skutočnosť môžeme hľadať vo fyzickom svete, pretože veda je taká rozvinutá. Laicky dokážeme rozumieť, čo sa veda snaží robiť a kde sa to snažia hľadať. Ale kde inde môžeme hľadať skutočnosť?

Účastník: …[nepočuteľné]… skutočnosť v umení, v literatúre, v hudbe, v maľbe? Mám pocit, že tento komentár je jednoducho ako zlá poézia. Moja vlastná reakcia naň je, že je to totálna blbosť.

Účastník: [nepočuteľné]. Veľmi vedome napodobňuje „Záznam z Modrej skaly“. Ten sa začal ako veľmi naliehavý komentár.

Mike: Vysvetlite, čo je „Záznam z Modrej skaly“.

Účastník: Je to zbierka kóanov, ktorá je veľmi obľúbená u ľudí z Rinzai. Ale je v osobitom štýle. Takže je to vždy také: „Musíš prehltnúť rozžeravenú guľu pochybnosti a vyvrhnúť ju“ – niečo také… má to zvláštny druh naliehavosti a štýlu. A myslím, že to, o čom hovoril Malcolm, o povahách, myslím, že to je pravda. Pri mojom pobyte v kláštore Blue Mountain bol emocionálny tón toho miesta dosť naliehavý, dosť ostrý, dosť hnaný – jednoducho záleží na tom, koho to oslovuje. Radi vstávali o tretej ráno a robili zazen, robili zazen do desiatej večer. Je to istý typ povahy. Nie je to moja povaha.

Účastník: Ale je to zaujímavé, nie, pretože keď sa pozriete na tón tohto rozhovoru, na smer tohto rozhovoru za poslednú hodinu, ide o to, že našu skutočnosť určujú ľudia, ktorí nás okolo nás ovplyvňujú, takže interpretácie a dohady a hypotézy sa zásadne zmenia, keď prídete so svojím osobitým prístupom.

Mike: Áno.

Účastník: A fascinuje ma vidieť, akí sú ľudia v skutočnosti úplne tvárni. Takže je to ostré, keď je to ostré, keď sme o tretej ráno medzi ľuďmi, a je to niečo iné, keď sme s Mikeom.

Mike: Sedím tu hore za malým stolíkom a čakám až do konca …

Účastník: A všetkých nás dostanete!

Mike: Dohodol som sa vopred s Andrewom, aby sa ma spýtal, ako to vidím… (Zasmeje sa.) – Nie, v skutočnosti nie.

Účastník: …nakoľko našu skutočnosť neurčujeme my. Určuje ju to, čo je okolo nás.

Účastník: Väčšinu tvorí utrpenie. No, náboženstvo je v prvom rade založené na utrpení alebo na úľave od utrpenia. Buďte nábožní a pôjdete do neba…[nepočuteľné]

Účastník: Tá vec s povahou, niečo také, hoci vy to hovoríte oveľa lepšie. Pravdu nemôžu určiť títo chlapíci, ktorí ju skúmajú iba z istého uhla pohľadu, ktorý je zásadne chybný, takže…[nepočuteľné] Čokoľvek z toho jednotlivo máte, ak vám to funguje, potom vám to funguje tým spôsobom, akým vám to funguje. To je naozaj všetko, čo o tom kedy môžete povedať. Mne to naozaj nefunguje; mne funguje to, čo hovoríte vy.

[nepočuteľné]

Mike: Nemali by sme povedať, že sa mýlia?

Účastník: Nepáči sa mi hovoriť, že sa mýlia.

Účastník: Jedna moja priateľka raz povedala, že k Bohu vedie nekonečne veľa paralelných ciest, a myslím, že to je presné zhrnutie.

Mike: A – môže existovať aj nekonečne veľa Bohov, ktorí k tým paralelným cestám patria.

Účastník: Nemyslím si, že myslela Boha v kresťanskom zmysle. Myslela Absolútno.

Mike: Absolútno?

[nepočuteľné]

Mike: Znamená to, že ona vie, čo je absolútno, a pri pohľade späť z absolútna vidí, že všetkých tých osemdesiatštyritisíc ciest vedie k tomu istému bodu, alebo to znamená, že dúfa, že vedú?

Účastník: Nie, myslím, že akosi podľa povahy si volíme rôzne cesty, ale vedú k tomu istému, ak chcete, bodu.

Mike: K tomu istému bodu, dúfajme?

Účastník: Áno, dúfajme.

Mike: Je to pekná nádej, nie? A v dnešnej dobe sa vynakladá veľa úsilia na zjednotenie mnohých rôznych náboženstiev. Napríklad ja dostávam pár ráz do roka malú brožúrku od univerzít v Bristole, kde majú „medzináboženský projekt“. A ten medzináboženský projekt chce podporovať stretnutia a semináre medzi všetkými vierovyznaniami, ku ktorým patrí aj budhizmus, aby sa všetko zjednotilo… Nie, nie zjednotiť všetko, skôr nájsť niečo spoločné.

Účastník: To je lepšie.

Otázka: Raz ste povedali, že zazen, naša budhistická cesta, nie je jediná cesta, ako dosiahnuť pravdu, ako zakúsiť pravdu, že je veľa rôznych ciest; ale to neznamená, že nemôžeme kritizovať alebo opraviť niečo, čo považujeme za nesprávne alebo za zlú interpretáciu. Takže môžeme kritizovať interpretáciu tohto učiteľa, ale to neznamená, že neexistujú rôzne cesty, ako zakúsiť pravdu. Uznávate, že existujú rôzne spôsoby, ako porozumieť pravde, ale zároveň chceme kritizovať alebo pracovať na niečom v budhizme, čomu treba porozumieť. Takže nehovoríte, že robíme veci jediným správnym spôsobom, však? Len si to overujem, pretože si myslím, že niektorí ľudia by mohli váš postoj nesprávne vyložiť tak, že sme jediní, kto má pravdu, že iba my môžeme dosiahnuť pravdu a iba my vieme, ako na to. Ale to nie je váš postoj?

Mike: Nie.

Účastník: Len aby to bolo jasné.

Mike: Áno. To, čo som naozaj chcel urobiť, bolo použiť tento príbeh na to, aby som ukázal, ako nás ovplyvňujú rôzne interpretácie, ale ako sú interpretácie ovplyvnené našimi vlastnými preferenciami, ak chcete.

Otázka: Môžem k tomu niečo dodať?

Mike: Áno.

Účastník: Čo si od vás práve odnášam, je, že mám sklon smerovať k metafore a k veľkému obrazu, keď sa snažím veciam porozumieť. Pri pohľade na toto mi napadlo: „Zaujímalo by ma, čo znamená ‚brána kláštora‘ v Číne trinásteho storočia? Na pochopenie potrebujem ten historický kontext.“ Ale z toho, ako ste to vyložili vy, si beriem, že ak premýšľam o sebe v tomto kontexte, aká by bola skutočnosť mojej skúsenosti pri takomto konaní, a to je ďalší spôsob, ako tomu porozumieť.

Mike: Áno, presne.

Účastník: Keď čítam ten komentár, tým, že ho akosi „zahaľuje tajomstvom“, vyvoláva dojem, že existuje učiteľ, ktorý má odpoveď, a ja ju nemám, a je to akási hierarchická pozícia.

Mike: Súhlasím; aj ja to tak cítim.

Otázka: Nevidíte?

Mike: Áno, ale nevytváram aj ja hierarchiu tým, že vám dávam svoju odpoveď, a tým, že tu sedím?

Účastník: Vaša odpoveď nie je jeho odpoveď. Len mi napadlo, že je to skoro ako otázka s výberom odpovedí; ale v jeho prípade, ak je to tajomstvo, je každá odpoveď správna.

Mike: Áno, nebolo by pekné, keby bola každá odpoveď správna.

[nepočuteľné]… hneď, či to naozaj viem, alebo nie. Možno to nie je presne to, čo máte vo svojej knižočke ako odpoveď pre vás. Vďaka tomu je to oveľa zaujímavejšie a pre mňa skutočné.

Účastník: V náboženských kruhoch je silný trend, ktorý sa označuje ako prístup Dumassillian(?) a ktorý, myslím, začal v devätnástom storočí nejaký chlapík menom George Dumassil(?). Jeho myšlienkou bolo nájsť zjednocujúce aspekty všetkých náboženstiev, že existuje akési pravé jadro, ku ktorému všetky náboženstvá patria. Z môjho pohľadu sa tento spôsob nazerania stal veľmi populárnym v New Age a v tých knihách, ktoré chcú veľmi povrchne syntetizovať všetky tieto rôzne veci. Osobne neviem, ale ja to nemôžem vystáť. Ale podľa toho, ako sa na to pozriete, môžete sa rozhodnúť nájsť všetky veci, ktoré sú rovnaké, dať ich dokopy a potom mať akýsi veľmi uspokojený pocit, že existuje nejaké spoločné jadro, ktoré to všetko spája. Ale pokiaľ ide o vašu skoršiu otázku: „Je v poriadku kritizovať, robiť poznámky k iným ľuďom?“, pragmaticky povedané, moja odpoveď je: myslím, že rozhodne áno, pretože debata je užitočná. Ak máte silný názor a porozumenie a niekto povie niečo úplne iné, myslím, že je hlúpe s rešpektom nezobrať kúsok toho rozhovoru a nepozrieť sa, či sa obaja niečo nenaučíme, namiesto toho, aby sme zdôrazňovali tie časti, na ktorých sa všetci zhodneme, čo nám nechá len to najviac – ako by ste to povedali po anglicky – po švédsky hovoríme „bezzubé“, to najslabšie, najviac zriedené, nudné, a všetky dobré veci sú zo stola preč.

Mike: Áno. (Zasmeje sa.)

Otázka: Je to trochu marketing, nie? Snažia sa dostať kresťanov, aby si kúpili túto knihu, a dostať všetkých, aby si kúpili túto knihu, pretože je to tá spoločná vec… ale rozdiel je v tom, že tou spoločnou vecou väčšiny náboženstiev je ten aspekt „nádeje“, a nie „prítomná chvíľa“. Dáva to zmysel?

Účastník: Podľa mňa je to ten rozdiel … vaše vysvetlenie je oveľa konkrétnejšie.

Mike: Viete prečo?

Účastník: Boli ste v chráme.

Mike: Áno – v tme. A pre mňa je to jediné, na čom záleží, čiže priama skúsenosť. Nikto z nás nikdy ničomu neverí, kým to nezažije. Počujeme to, počúvame to, ale naozaj to neprijmeme, kým to nezažijeme.

Účastník: Vaše vysvetlenie vychádza z niečoho, čo by sme mohli urobiť aj my; mohli by sme ísť do chrámu, všetci, ak máme peniaze na cestu do Japonska, môžeme ísť do chrámu a vidieť, ako sa to deje. Ale do veľkej časti toho, čo je napísané v tomto článku, nemá strašne veľa ľudí ako sami preniknúť.

Mike: Takže im veľmi láskavo dal spôsob, ako tomu porozumieť.

Účastník: Je strašne veľa vecí, ktoré sa nazbierali zo všelijakých miest a ktoré musíme prijať na slovo, a to nie je to isté.

Účastník: Nemyslím si, že to môžete spravodlivo posúdiť. Zastanem sa slabšieho. Záleží na tom, ako posudzujete, o čom je Rinzai. Poznám pár kníh a celá tá vec, ako hovoril John, spočíva v tom, že musíte prehltnúť tú železnú guľu pochybnosti a zostúpiť do úplného šialenstva pochybností o sebe, o vlastných intelektuálnych procesoch, o predstavách, ktoré máte o svete, a zrazu príde akýsi prielom. A nepochybujem, že u mnohých ľudí to má účinok a môžu skončiť na veľmi podobnom mieste, o akom hovoríme, pri tejto priamej skúsenosti. Pre svoju povahu ich priťahuje niečo…[nepočuteľné]

Otázka: Nedávno niekto napísal knihu o tom, že po šoku alebo kríze sú ľudia akosi tvárnejší. Takže je to len ďalší spôsob, ako ovládať ľudí? Vediete ich po takejto ceste?

Otázka: Takže prielom, alebo zrútenie?

Účastník: Proces Rinzai ľudí oberá o vlastnú silu.

Mike: Ozvite sa, Barbara. Barbara bola na mnohých miestach Rinzai.

Účastník: Len rozmýšľam, že jeden z kruhov v tomto rozhovore… hovoríme o priamej skúsenosti, prečo čítate túto knihu? Zahoďte ju. Choďte a zažite to a potom uvidíte, čo to je.

Účastník: Nemám čas.

Účastník: No, vy ste si vybrali niečo iné, ale nezosmiešňujte ľudí, ktorí to robia…

Účastník: Ide mi len o to zastať sa toho.

[nepočuteľné]

Účastník: Nie, myslím, že ste ma nepochopili. Vtedy išlo o to zastať sa Rinzai. Moje slová boli: „Nezáleží na tom, ako sa tam dostanete, ak to pre vás má zmysel…“

[nepočuteľné]

Účastník: Hovoríme o tomto texte.

Účastník: Je to kňaz Rinzai.

Mike: Nie, nie je. Je to kňaz Soto. Je oboje, prepáčte.

Účastník: Dovoľte mi povedať ešte jednu vec. Ak prídete na prednášku na univerzite a učiteľ vám ukáže množstvo rovníc a vy ste predtým nerobili matematiku, ste úplne stratení, čiže bude to pre vás úplne skľučujúce. Ak ste nedosiahli istý stupeň duchovného rozvoja – ten výraz používam, lebo nemám lepší – ani to pre vás nebude nič znamenať.

Mike: Áno.

Účastník: Zisťujem, že keď idem ku knihám, niektoré veci mi nedávajú zmysel. Ale o tri roky neskôr sa k nim vrátim a vidím niečo viac. To je postupný rozvoj, ak chcete.

Účastník: Musíte to zažiť.

Účastník: Áno, skúsenosť, ale ide aj o to, že komentár vždy vychádza z vlastnej skúsenosti učiteľa. Nemôže vychádzať z ničoho iného a môže to tiež znamenať, že nemusí byť prenosný v tom zmysle, že môžem ísť na desať prednášok a iba jeden učiteľ ku mne bude hovoriť tak, že tomu porozumiem. Preto máme tento problém, pretože máme učiteľov, ktorí vykladajú, ako najlepšie vedia, a študentov, ktorí sa snažia porozumieť, ako najlepšie vedia.

Mike: No, to je pekný opis niečoho, kde som nikdy nebol, totiž ľudí, ktorí hovoria veľmi odlišným spôsobom.

Ale v nadväznosti na dnešné ráno chcem povedať, že druh učenia, ktorý sa snažím robiť a v ktorom by som chcel pokračovať, je od toho naozaj úplne odlišný. Na to, aby ste pochopili, čo sa snažím povedať, nepotrebujete matematiku. Možno nepochopíte, čo sa snažím povedať, pretože to nevyjadrujem veľmi dobre, ale nevyžaduje to žiadnu úroveň duchovného dosiahnutia; vyžaduje to len to, aby ste sa pozerali na správne miesto, a to miesto nie je niekde preč odtiaľto. A myslím, že toto je pre mňa podstata Dógenovho učenia. Miesto, kam by ste sa mali pozerať, aby ste pochopili, čo hovorí, je práve tu, práve tu v našej vlastnej skúsenosti a v našich vlastných životoch, a pre mňa, ak sa pozeráte niekam inam, potom je to niečo iné a to ma nezaujíma. A myslím, že to samo osebe, ten postoj, je istý druh revolúcie, veľmi malej a možno neúspešnej revolúcie, ale rád by som v nej pokračoval, pretože si myslím, že ako vidíte na tomto kóane, môžeme mať veľmi veľa rôznych interpretácií, ktoré idú mnohými rôznymi smermi, ale ak máme skúsenosť a ak si predstavíme seba v tej situácii, potom existuje jednoduché vysvetlenie, v ktorom ten príbeh dáva úplný zmysel.

Otázka: Jediné, o čo mi išlo, je to, že existuje jednoduché vysvetlenie a nás tu, vo všeobecnosti, oslovuje. To nemusí nevyhnutne znamenať, že je to jediný spôsob, ako ten príbeh použiť. Pretože si myslím, že títo chlapíci vedia, že to je pravdepodobne to jednoduché vysvetlenie, ale tradícia Rinzai je veľmi odlišná, však?

Mike: Prepáčte, o čo vám teda išlo?

Účastník: Je to iné, ale nie je to nesprávne a nie je to správne. Všetky tieto veci sú odlišné, ale žiadna z nich nie je správna ani nesprávna.

Mike: Myslím si, že ten postoj je úplne nesprávny. (Smiech.)

Účastník: Pripomína mi to Brada Warnera, ktorý hovoril o tom chlapíkovi, ktorý predával osvietenie za päťdesiattisíc dolárov. Ak to nemôžem kritizovať, kým tam nepôjdem a tých päťdesiattisíc dolárov nezaplatím z vlastného vrecka, je to veľmi zložité.

Mike: Navyše si myslím, že je nutné bojovať za to, čo považujeme za správne.

Účastník: Hej, za to, čo robíme.

Mike: Nemyslím v zmysle správneho a nesprávneho, ale v zmysle toho, čo pre nás opisuje niečo skutočné.

Otázka: Pre nás?

Mike: Nie, ostatní ľudia môžu robiť, čo chcú.

Účastník: O nič iné mi nejde.

Mike: …ale to neznamená, že by sme za to nemali bojovať alebo sa za to postaviť, nie?

Účastník: Toto sa vracia k tomu, čo ste hovorili skôr o kríze v budhizme, a to nie je len kríza v budhizme. Je to kríza vo svete. Tento prístup nám možno dáva nástroj, ako podporiť zmenu smerom preč od tej krízy…

Mike: No, je to svetová revolúcia. Ale áno!

Účastník: Ak dokážeme porozumieť a vyjadriť to jednoduchšie, stane sa to dostupnejším a ľudia z toho majú úžitok.

Mike: Nemusíte prísť do môjho kláštora a desať rokov sa učiť, kým pochopíte; nemusíte chodiť na moje prednášky a čítať kopu kníh, kým pochopíte. Pochopiť môžete s tým, čo máte teraz – to je ten postoj.

Otázka: Nebolo to vždy posolstvo zenu Soto?

Mike: Možno áno, ale ja nie som členom zenu Soto. Hoci nasledujem Dógena, nie som členom zenu Soto.

Účastník: Nikdy si nepamätám názvy prečítaných kníh, ale poznám príbeh o tom, ako sa zen oddelil od Rinzai, pretože farmárov chlapec pochopil posolstvo jasne a predstavený kláštora to uznal.

Mike: Majster Daikan Eno.

Účastník: A musel ho skryť, pretože žiarliví mnísi sa ho pokúšali zabiť alebo tak niečo, ale bol to len chlapec z farmy. Sotva vedel písať, ale posolstvu porozumel…

Mike: …jednoducho…

Účastník: …a dokázal ho vyjadriť…

Mike: Áno, to je dobrý príklad.

Účastník: Takže to je myšlienka, ktorá tu je už dlho…

(Zvon zazvoní.)

Otázka: Prečo zvon vždy zazvoní, keď hovorím ja? (Smiech.)

Mike: Bolo to medzi nami vopred dohodnuté.

Áno, je to dobrý príklad, príbeh majstra Daikan Enoa. Možno o ňom môžeme hovoriť niekedy inokedy. Áno, je to pravda; ale nemyslím si, že to je „Soto zen“ ako taký, skôr je to línia učenia, ktorá radšej hľadá skutočnosť v našej vlastnej skúsenosti, než aby ju hľadala niekde inde. Niekto, kto je pomerne priamočiary, niekedy vidí, čo má pred sebou, lepšie ako niekto, kto je veľmi inteligentný a intelektuálny, kto dokáže o veciach veľa premýšľať a zamotať sa do uzlov. Niekedy, áno.

Otázka: Takže sa o tom dá diskutovať?

Mike: Práve sme o tom diskutovali, nie?

Ďakujem veľmi pekne.