Intuícia zakrytá myslením

Úplný slovenský preklad — O prepisoch a prekladoch

Redakčná poznámka: Prepis hovorenej prednášky sme jazykovo ľahko upravili, aby sa dobre čítal aj ako písaný text; zachovali sme hlas hovoriaceho aj význam jeho slov a znenie sme upravovali s veľkou starostlivosťou. Odporúčame vypočuť si aj pôvodný zvukový záznam.

Hovoriť o intuícii a logike. Pretože s Robertom sme o tom komunikovali. Intuitívne. Alebo logicky. Väčšinu času si myslíme, že žijeme svoje životy. Ja žijem svoj život. Ja, Michael, žijem svoj život v Anglicku. A keď sa vrátim, pôjdem do Londýna, potom mám v stredu stretnutie a v piatok ďalšie stretnutie a mám nejakú prácu, a to je život, ktorý žijem. Takže väčšina z nás si väčšinu času myslí, že žije svoj život takýmto spôsobom. A len niekoľkí z nás si všimnú, že naše životy žijú nás. Takže kým premýšľame o svojich životoch, naše životy sa dejú.

Kým premýšľame o tom, čo sa bude diať, niečo sa deje. A potom sa niečo deje. A potom sa niečo deje. A my si to nevšímame. Všímame si len svoje vedomie, ktoré vidí, ako náš život ide dopredu. A tak si myslíme, že premýšľame o tom, ako žiť. Nevšímame si, že existuje iný proces, ktorým sa rozhodujeme. Tento proces, alebo tento, ako to mám nazvať, spôsob robenia vecí sa v budhizme nazýva intuícia. Alebo prajñā. A prajñā v sanskrte znamená pra, pred, jñā, poznanie alebo myslenie. Takže, samozrejme, budhizmus je veľmi starý. Takže teória budhizmu nie je založená na vede.

Ale napriek tomu pred tisíckami rokov ľudia, ktorí praktizovali zazen alebo dhyāna, povedali, že v živote je niečo veľmi dôležité, čo sa nazýva prajñā. A my si nevšímame, koľko z nášho života je rozhodnuté prajñā. Pretože naše vedomie je vždy v oblasti myslenia alebo logiky. Takže si nevšímame, čo sa deje, kým premýšľame. A ak o niečom premýšľame veľmi usilovne, niekedy si vôbec nevšímame, čo sa deje. Takže sa zdá, že existujú dva spôsoby, ako sa náš život posúva dopredu. A jeden spôsob je naše myslenie a naše rozhodovanie založené na myslení.

Čo je nám všetkým veľmi známe. Takže v pondelok o deviatej tridsať letím z Prahy. Takže musím odísť od Pavla asi o ôsmej. Viem premýšľať a počítať. Odbavenie je asi o deviatej, malo by to byť v poriadku. Takže premýšľam o svojom budúcom živote a potom to urobím. A druhý spôsob života, ktorý sa deje v každom okamihu, je, že robím intuitívne rozhodnutia. Nepremýšľam o tom. Aha, káva, nie čaj.

Tri sušienky, na jednej z nich med. Sadnem si na tú istú stoličku. Nad všetkými týmito malými rozhodnutiami nepremýšľam. Ale všetky tieto malé rozhodnutia sú môj život sám. A rovnako je to aj s vami. Sadnite si na zem, sadnite si na sedadlo. Počúvajte, hovorte. Premýšľajte o niečom. Stop. Pohnite hlavou. Takže celá oblasť nášho života žije sama. Pretože o nej vedome, logicky nepremýšľame. Takže oba tieto spôsoby existujú v našom živote. Ale v modernom živote poznáme ten prvý spôsob, ten logický.

Ten druhý spôsob, ten intuitívny, si nevšímame. Ale veľmi vynikajúci ľudia, ktorí v modernej dobe študujú psychológiu a podobne, objavujú, že to tak je. A jeden človek — Robert objavil knihu. Napísal knihu, volá sa doktor profesor

Robert: Kahneman.

Mike: Kahneman. Takže napísal knihu, ktorá je naozaj pekná. Hoci som ju nečítal, len som o nej počul. Ale zdá sa, že ide o podobnú myšlienku, alebo o tú istú. A pán Kahneman je ekonóm, nositeľ Nobelovej ceny, a profesor psychológie, takže je to veľmi vynikajúci človek. A objavil niečo, alebo vysvetlil niečo, čo je veľmi podobné tomu, čo učí budhizmus. Hurá, vyhrali sme, hurá. Môžete to preložiť?

Roman: Už jsem to přeložil.

Mike: Nepočul som to hurá. Však viete, hurá. Moje malé rozhodnutie je povedať to potichu. Necítim... Hurá! Veľmi dobre. Dokonalý preklad. A je veľmi zaujímavé, že môžeme začať chápať nejaký veľmi jednoduchý fakt vo svojich životoch, ktorý nevidíme. Keď premýšľam, kam ísť, môj život ide. Keď sa trápim tým, ako žiť, žijem. Wow. Po česky? Po slovensky?

Boris: Pretože neexistuje preklad.

Roman: Wow.

Mike: Aha.

Roman: Nevadilo by vám říct něco málo o té knize?

Mike: Len ako také zhrnutie.

Robert: Dobre.

Mike: Áno.

Robert: Môžem to povedať po slovensky?

Mike: Áno, po slovensky. Dobre. Intuitívne sa môžete rozhodnúť.

Roman: Ten profesor na tom pracuje už asi třicet let a vždycky zjistí—

Robert: Snaží sa vytvárať nejaké hypotézy a potom ich dokázať alebo vyvrátiť pomocou experimentov, takže to nie je len nejaká teória. Je to pre mňa zaujímavé.

Roman: Zjistili, že myšlení lze rozdělit na dvě části, a říkají jim systém jedna a systém dva. Říká, že je to jen takový druh metafory, ten systém jedna, systém dva, protože ve skutečnosti v našem mozku není jediná oblast, která by za to byla zodpovědná, a jiná oblast, která by byla zodpovědná za ten druhý systém. Říká, že systém jedna se týká věcí, se kterými se musíme vypořádat rychle, třeba když k nám letí míč a my ho chytíme, nebo když myjeme nádobí a nemusíme přemýšlet pomalu. Říká, že je to takové rychlé myšlení: děláme dost rychlá rozhodnutí o tom, jak dělat jednoduché věci.

Robert: Dokáže to zvládnuť, dokáže to veľmi rýchlo vyriešiť mnohé bežné situácie. Takže všetko, na čo sme zvyknutí, dokáže urobiť veľmi rýchlo, a čo je dôležité: je to aj bez námahy, takže to môžeme robiť veľmi ľahko. To znamená, že bežné situácie riešite bez námahy. Napríklad keď jazdíme na bicykli, vieme na ňom jazdiť, takže v rôznych situáciách nepotrebujeme žiadnu mozgovú námahu. Sedím v zazene, nemusím premýšľať.

Roman: Systém dva je něco jako logické myšlení. Zvláštní na něm je, že řeší situace, které nejsou běžné. Třeba v matematice je dva plus dva rychlá, jednoduchá věc. Prostě znáte výsledek, ale když je tu složitá rovnice, musíte na ní pracovat. Najednou se před námi objeví nápis v jazyce, kterému rozumíme. Všichni ho automaticky přečteme. Neignorujeme ho.

Robert: Takisto sa nemôžeme rozhodnúť, že to neprečítame. Takže systém jedna je zaujímavý tým, že nie je pod kontrolou vôle, že funguje automaticky. Napríklad veľmi rýchlo spoznáme, či sa osoba pred nami hnevá.

Roman: Není v tom žádná síla vůle. Je to rychlé myšlení. Nemůžeme se rozhodnout, že nebudeme myslet nebo reagovat.

Roman: Říká, že tento systém jedna pravděpodobně funguje na základě paměti. Jenom paměti. Myslí si, že to není intuice, ale paměť.

Mike: Možno. Každopádne, musíte si tú knihu prečítať. Ja som ju nečítal. Len sa mi páči tá myšlienka. A možno je Kahnemanova teória o pamäti, alebo hovorí, že existujú dva druhy myslenia. V budhizme hovoríme myslenie a niečo odlišné od myslenia. Takže prajñā je odlišná od myslenia. Takže v našom modernom svete je pre nás ľudí takmer nemožné predstaviť si, že by sme robili niečo bez myslenia. Takže možno je to, čo hovorí profesor Kahneman, rýchle myslenie. A čo odlišné od myslenia? Chcem jeho teóriu rozšíriť. Čo je odlišné od myslenia? Existuje slávny kóanový príbeh, v ktorom majster sedí v zazene a jeho žiak ide okolo a hovorí: Čo robíte, majster, v tej veľmi nehybnej pozícii? A majster hovorí: Myslím, nemyslím. A žiak hovorí: Ako môžete myslieť nemyslieť?

Účastník: To nie je paradox, hej.

Mike: A majster hovorí: Je to odlišné od myslenia. Takže v tomto jednoduchom príbehu spred viac než tisíc rokov majster vysvetľuje, že keď je v zazene, má stav, ktorý je odlišný od myslenia. A toto je stav, ktorý sa nazýva prajñā. Takže v zazene ľudia bez akéhokoľvek experimentu alebo vedeckého základu povedali, že existuje myslenie a existuje ešte niečo, čo je odlišné od myslenia. Takže dva systémy. Existujú dva stavy. A navyše sa hovorí, že stav odlišný od myslenia je náš základný stav. Má ho každý. Takže je to ako tu je ten stav, prirodzený stav, v ktorom máme — odlišnú od myslenia — intuíciu. Nevieme, čo to je. Ale prekrývame ju myslením. Mám to urobiť? Mám urobiť toto? Mám urobiť tamto? A potom navrch dáme ešte viac emócií. Joj, bojím sa to urobiť. Joj, veľmi to chcem urobiť. Nechcem to urobiť.

A potom navrch dávame názory iných ľudí. Myslíš, že mám ísť? Teda, myslím, že možno by som mal. Potom sme zmätení. Myslel som si, že mám pravdu, a Robin povedal, že mám ísť. Bojím sa ísť. Nechcem ísť. Možno je lepšie ísť. A tam a späť a dokola a dokola.

Takže budhizmus hovorí: odkryte intuíciu. Zložte to. Zložte to. Aha, tu je. Dobre, viem, čo robiť. A zazen je metóda, ako odkryť ten jednoduchý stav. Alebo inými slovami prajñā. Takže ak teória profesora Kahnemana smeruje týmto smerom, myslím, že je to naozaj pekné. Ale v skutočnosti je v modernom svete takmer nemožné predstaviť si nemyslenie. Tisíce rokov sme verili, že myslenie je to, ako žijeme. A preto je nemožné predstaviť si život bez myslenia. Znie to hlúpo a náhodne. Takže možno niekedy aj je. Ale stratili sme dôveru vo svoju intuíciu.

Takže potrebujeme nájsť dôveru vo svoju intuíciu. To je robiť niečo, čo nie je založené na myslení. Tak čo by ste chceli povedať?

Účastník: Když jsme mluvili o tom, jak přemýšlet o různých věcech, vzpomínám si na dobu v kapele, hra na baskytaru, a když hrajete na hudební nástroj, není čas přemýšlet, kam dát prsty. A pokud člověk chce udělat písničku, tak se sice přemýšlí nad strukturou písně, ale nedá se vymyslet v tom klasickém smyslu. Takže pokud se chce člověk dostat blíž k té intuici, tak může hodně pomáhat umělecká tvorba jakéhokoliv druhu, protože v ní se nedá myslet. Dá se přemýšlet nad strukturou a tenhle druh myšlení může hodně pomoct, ale samotný akt té tvorby není myšlenkový proces.

Účastník: Áno. Niekedy, ak nerobíte konceptuálne umenie.

Účastník: Kdysi mě malování hodně nadchlo a připadalo mi, že tenhle malíř přemýšlel příliš. Bylo mi osmnáct, o tomhle jsem nic nevěděl. Připadalo mi, že přemýšlel, jak má namalovat strom, místo aby ho namaloval. Nebo i v hudbě, dokonce třeba v symfoniích. Není to krásnější ta hudba, když není založená na takovém přemýšlení? Když je v tom hodně přemýšlení, je to znát. Bylo toho moc.

Účastník: Takže môže byť, že aj v bojových umeniach, keď tisíckrát takto odrazím úder a už potom nad tým nerozmýšľam, dostávam to vlastne do podvedomia. Je to úplne ten istý princíp ako hranie na basovú gitaru. Alebo šoférovanie.

Roman: Vypadá to, že ve starém zenovém klášteře to bylo velmi, velmi drsné, museli ráno vstávat a lidé na ně křičeli. Starší mnich je měl naučit přestat myslet.

Mike: Možno, neviem. Možno ich to veľmi vystrašilo, a potom sa trápili.

Roman: Je možné vysvětlit vztah mezi intuicí a racionalitou, racionálním myšlením? Protože někde četl, že intuice není vůbec iracionální, ale že si neuvědomujeme logické nebo racionální prvky, souvislosti uvnitř intuice. Četl jsem příběh o tom, jak jeden vědec objevil nějakou fyzikální teorii, když se koupal v moři, protože se mu to všechno najednou složilo dohromady. Je možné najít spojení mezi intuicí a emocemi nebo racionálním myšlením?

Mike: Áno, ale závisí to od toho, čomu veríte. Takže ak veríte, že všetko je racionálne, potom môžete povedať, že intuícia je racionálna, len my ten proces nevidíme. To je preto, že veríme v racionalitu. Ale ak v racionalitu neveríme, môžeme povedať, že intuícia obsahuje múdrosť. Žiadny proces. Hovorí Boh. Alebo hovorí vesmír. Takže naše vysvetlenie závisí od nášho presvedčenia.

Ale hovoril som, myslím, na Slovensku minulý rok o pavúkovi. Nie, zabudnite na to. To je jedno. Ide o to, že sme racionálni ľudia, bytosti, spôsobom, akým je pes — ach nie, nie, prepáčte, pes, prepáčte — spôsobom, akým možno nejaké iné zviera nemusí byť. Nevieme. Aspoň sme oveľa racionálnejší než iné živé bytosti. Takže máme vynikajúcu technológiu a stoly a stoličky. Možno je aj kameň racionálny, ale nepostavil stoly a stoličky. Takže kvôli našej výnimočnosti veľmi silno veríme, že myslenie a konanie sú oddelené. Veríme tomu veľmi, veľmi silno. Myslenie je v tomto priestore, ktorý sa nazýva myseľ, vedomie.

A je oddelené od konania v tomto priestore, ktorý sa nazýva fyzický svet. Ale to je náš zvyk myslenia. A rád by som navrhol, že myslenie a konanie nie sú oddelené v prirodzenom svete. Takže si myslíme, že inteligencia je tu a konanie je tu. A takmer úplne sme zabudli na inteligentné konanie. Takže inteligencia je tu. A moja partnerka Lisa je hrnčiarka. A vyrába hrnce rukami. Ale hrnce nevychádzajú z jej mysle. Takže ona hovorí do telefónu. A ono sa to jednoducho objavuje. Takže môžete povedať pamäť, dobre, ale je to niečo viac než pamäť. Inteligentné konanie pre mňa. To znamená, že myslenie a konanie sú jedna vec. A všetka jednoduchá činnosť v športe, v umení, v hudbe. Ale my sme myslenie a konanie rozdelili. Už v gréckych časoch, s Platónom. A potom tomu veríme. Áno, áno, myslenie zvlášť, konanie zvlášť. Ale ak toto presvedčenie pustíme, máme myslenie-konanie, inteligentné konanie. To znamená konanie, ktoré sme celí my. Takže toto je to, o čom Dógen hovorí vo svojich spisoch.

Takže uzdravovanie rozdelenia medzi telom a mysľou. A rozdelenie medzi telom a mysľou je príčinou našej výnimočnej civilizácie. A príčinou všetkej našej bolesti a utrpenia. Takže musíme nájsť spôsob, ako mať oboje. Výnimočná civilizácia, bez bolesti a utrpenia. Takže ideme do práce a praktizujeme zazen. Premýšľame o svojom živote, chodíme do posilňovne. Obávame sa zajtrajška. Hráme na klavíri.

Boris: Myslíte si, že sa môžeme rozhodnúť medzi tým, že budeme logickejší a budeme viac premýšľať o svojich životoch, alebo sa vydáme smerom k tomu, že budeme iracionálnejší alebo intuitívnejší? Ako by sme to chceli opísať: či sa môžeme rozhodnúť vedome.

Mike: Nie, nemôžem sa rozhodnúť. Takže niekedy si všimnem, že môj život žije, a môžem ho sledovať. Ha ha, aha. Ja to robím. Nerozhodol som sa.

Boris: Mám jeden komentár k tomuto telu a mysli. Vždy poznáme situáciu, keď sme nervózni, napríklad za nejakých okolností. Cítime tú nervozitu tu v žalúdku a telo má viac vedomostí alebo viac múdrosti než naša myseľ. Ale v týchto časoch my svoje telo nepočujeme, nepočujeme múdrosť tela.

Mike: Áno.

Boris: Ide o to, aby sme to urobili vedomým: počujem svoje telo. Počujem,

Mike: Áno.

Boris: čo moje telo robí,

Mike: Áno.

Boris: takže mi to hovorí.

Mike: Áno.

Boris: To som chcel povedať, že to môžem robiť vedome. Možno v tomto prípade.

Mike: Dobre, áno.

Boris: Možno, možno

Mike: Áno.

Boris: možno nie vo všetkých prípadoch, ale... Poznáte situáciu, keď ste nervózny a tú nervozitu cítite v oblasti žalúdka, brucha? V dnešnej dobe to ľudia väčšinou ignorujú, to, čo nám telo hovorí. Je to tiež určitý zvyk, ktorý začne v nejakom bode, ale keď to opakujeme, za desať rokov z toho je choroba. A to je tiež jedna z vecí, pri ktorých sa môžeme rozhodnúť vnímať veci viac intuitívne než racionálne. To je dôvod mnohých civilizačných chorôb,

Mike: Áno.

Boris: myslím.

Mike: Áno.

Účastník: Keď vás bolí hlava, vezmete si tabletku a hlava prestane bolieť.

Roman: Takže když mě něco bolí, prostě intuitivně sáhnu po prášku, po prášku na bolest hlavy.

Mike: No a čo?

Účastník: Mám otázku. Já se pokusím vysvětlit tu myšlenku. Vzpomínám si třeba na promoci, já i můj kolega z výšky jsme oba vystudovali elektrotechniku. Předávání diplomů probíhalo v divadle a během nácviku té promoce jsme se dívali směrem do hlediště. A nikdo tam nebyl. Oba jsme se dívali téměř z téhož místa na totéž. A já jsem si všiml, jak bohatě je to divadlo vyzdobené, všelijaké barvy a zlaté arkády. Řekl jsem mu: Hele, jak je to tu krásně červené. A on stál vedle mě, taky užaslý, ale řekl: Hele, jak je to tu všechno nacpané elektronikou. Byly tam reproduktory, kabely, všelijaká audio elektronika. Taky jsem si toho všiml, ale nebylo to pro mě důležité. On si taky všiml té červené barvy, ale nebylo to pro něj důležité. Oba jsme se dívali na totéž, ale každý jsme si z té reality vybrali něco jiného. Stejné je to s mým bratrem. Když jsme na poli, já vidím pole, na kterém je zajíc, kdežto bratr vidí zajíce, který je na poli. Takže by mě zajímalo, odkud se ta intuice bere, jako by každý z nás měl jinou intuici, když narazíme na totéž. S kamarádem jsme byli ve stejném divadle, ale viděli jsme různé věci, ačkoli jsme se dívali na totéž. Je to opravdu o intuici?

Boris: Možno nejde o intuíciu, ale o to, ako vnímame veci.

Účastník: Chtěl bych se také zeptat. Mám kamaráda, který se věnuje taoismu, a v taoismu je meditace, která je podobná zazenu, ale tam jí říkají něco jako vědomá smrt, prostě umírání. Je to druh meditace, jako simulace umírání, jako bychom byli v rakvi nebo tak něco.

Účastník: Ten stav, no, ja som tiež nedávno čítal niekoľko zaujímavých vecí; išlo o predstavu vlastnej smrti — nehovorím o zazene —, ktorá ľuďom pomáhala dostať zo seba nejako viac. Je to stav, v ktorom máte prežiť akoby virtuálnu smrť, takže sa potom nebojíte umierania. Napríklad niektorí Vikingovia pred bitkou museli prejsť týmto rituálom, pri ktorom virtuálne zomreli. Takže do bitky šli už akoby mentálne mŕtvi, a preto sa ničoho nebáli. Dalo im to akoby desaťkrát viac sily, pretože ich neobťažovali ich emócie. Neoslabovala ich žiadna forma strachu. Ak dieťa uviazne pod nákladným autom, matka má toľko sily, že dokáže nadvihnúť auto, aby zachránila svoje bábätko, svoje dieťa. Takže si myslím, že zazen by nám mohol pomôcť oslobodiť sa od všetkých druhov strachu a všetkých druhov túžob.

Mike: Prečo sa chcete oslobodiť od strachu a túžby? Bojíte sa strachu?

Účastník: Nie veľmi, ale možno by to niekedy mohla byť prekážka pre našu intuíciu, pretože máme veľa vecí v hlave. Možno, ale nemám skúsenosť s takým dokonalým stavom.

Mike: A ja nepotrebujem cvičiť umieranie, pretože keď sa stanem veľmi silným a nebojácnym pred smrťou, nič to nezmení, zomriem.

Účastník: Zazen mi tak pripadá, pretože sa nemôžeme hýbať, len tam sedíme bez pohybu.

Mike: Áno.

Účastník: Takže sa zdá, že zazen je pre neho akýsi druh vedomého umŕtvovania.

Mike: A užívajte si to. Aj vaša pozícia nie je taká dobrá. Nevadí to.

Mike: Päť minút.

Účastník: Možno mám jednu vec. Myslím, že západné spoločnosti, možno moderné západné spoločnosti, sú postavené na intuícii filozofickým spôsobom, ale ľudia si to neuvedomujú, pretože máme mená ako „dark zone“, neviem, bla bla. Mnohí filozofi s čistou intuíciou, Kierkegaard, Sartre, Camus, sú naozaj ľudia, ktorých hlavným filozofickým problémom bolo vziať myslenie a dostať ho von. A mnohokrát som našiel veci, ktoré sú podobné alebo rovnaké v budhistickom svete a vo filozofii, v intuícii. Ale myslím si, že v našej spoločnosti to nie je bežné, tento problém.

Účastník: Chcel by som na to zareagovať. Pretože si myslím, že nie je možné zastaviť myslenie iba myslením. Je veľmi dôležité sedieť teraz, mať nejakú prax. Mám túto skúsenosť zo štúdia na filozofickej fakulte, štúdia mahájány a podobne, a povedal som: No tak, poďme si sadnúť do zazenu, a oni povedali: Nie, nie, nie, nie. A to je ono. Takže všetko je v praxi. Takže vstúpiť do praxe je veľký krok.

Účastník: Mám skúsenosť. Bola to verejná škola, taká základná škola, a mali sme veľa vecí, ktoré normálna škola nemá. Naozaj sú to všetky tieto veci. Je to umeleckejšie, viac... ale matematika je založená na intuícii a všetkých týchto veciach. Takže si myslím, že máme praktiky v západnej spoločnosti, ale z nejakého dôvodu ich nechceme nájsť, nechceme ich uplatniť. Je to moja skúsenosť.

Mike: Ďakujem. Mali by sme skončiť?

Účastník: Práve mi napadlo, pri poslednej vete, že Ružový panter na začiatku jednej epizódy,

Mike: Áno.

Účastník: našiel ukradený diamant,

Mike: Áno.

Účastník: a hovorí ľuďom, strážcom: „Nič mi nehovorte. Chcem nechať svoju intuíciu plne sa rozvinúť.“

Účastník: Možno zlá otázka? Nie. Aký je rozdiel, alebo čo je pre mňa užitočnejšie, alebo aký je rozdiel medzi praktizovaním zazenu a hraním na basovej gitare, ak sú tie skúsenosti rovnaké?

Mike: Prvá časť, basová gitara je takáto. Aha, takto. A zazen je takýto, takže sú odlišné.

Účastník: Ak chcem odkryť...

Mike: Áno.

Účastník: Môžem to sem pomenovať. Môžem

Mike: Môžete si vybrať.

Účastník: Môžem si vybrať.

Mike: Áno. Toto alebo tamto.

Účastník: Chceme oboje, ale...

Mike: Dobre.

Účastník: Možno máte iný...

Mike: Nie, nemám žiadnu odpoveď.

Účastník: Žiadny.

Mike: Môžeme si vybrať. Všetci si môžeme vybrať.

Účastník: Ale ak je to ten istý účinok?

Mike: Áno. Takže niektorí ľudia behajú, niektorí radi plávajú, niektorí radi maľujú, niektorí majú radi basovú gitaru.

Účastník: Ale k tomu istému stavu môžete dôjsť ako pri zazene.

Mike: Zazen je jednoduchší. Nie je tam hudba, voda, farba. Takže je jednoduchší, ale možno ťažší.

Účastník: Ale otázka je, či všetky tieto veci majú ten istý cieľ, ten istý výsledok, alebo dosahujú nejaký cieľ. Myslím, že nie.

Mike: Dobre.

Účastník: Zazen má iné výsledky než hranie na gitare. Možno podobné, ale nie rovnaké.

Mike: Dobre. Takže on môže odpovedať.

Účastník: To je len rovnováha.